голубой бриллиант (история возникновения)

[ариша]

а теперь посмотрите чем фиолет отличается от стандарта-у него не проявлена зонарность как у стандарта,вместо доминантного С-,рецеcсивный -с если посмотрим на детей сапфира и фиолета только по двум аллелям то получим:
сапфир фиолет папа и мама
ddCC DDcc

dDCc все стандартного окраса так как рецессивные гены сапф и фио закрыты доминантными,но если получить их потомство явится ГБ

ddcc шинш у которого пигментные гранулы собраны в сердцевинном слое
а возможно и измененной формы и еше нет четких зон на волосе
я предполагаю примерно так обстоит дело с голубым брилиантом.

[Shenna]

Перечитала. Выпала немножко в осадок.
Ну, я у нас генетик. И еще кое-кого тут видела.

Поскольку по своим шушам говорить не могу - недавно они у меня, да и не ГБ точно , то по итогам шуршания в интернете по различным сайтам-статьям как нашим, так и не нашим.

Прежде всего, кто решил, что какой-либо ген отвечает исключительно за цвет? Цвет - всего лишь фенотипическое проявление биохимических процессов, идущих в организме. Другое дело, что конкретные ассоциации у животных (да и у людей) цвет-физиология, например, или цвет-орган мало кто исследовал - не перспективное направление. Тем не менее, скорее всего тот или иной цвет может определять, например, ту же пушистость (вспомните, у брюнетов-людей волосинки толще, чем у блондинов, при этом самих волосинок меньше), не говоря о более значимых вариантах.

А тот же бархат в большинстве случаев (собственно, я только таких и видела, но, может, видела не всех) сочетается с определенной формой головы (то есть, ген затрагивает нечто, отвечающее за форму черепа - не слабо, да?), со "щеточками" за ушами, а у многих еще и с похожими "щеточками" на лапках (точнее, интересное такое расположение шерстинок на пальчиках веером).
Или, например, бежевый окрас (и его вариации - гомобежи, пастели) сопровождается красным цветом глаз разной интенсивности. Или те же веснушки на ушах - пигментация кожи - у всех гетеробежей с возрастом, но уже в первые полгода жизни, у гомобежей, вроде как, нет вообще, у бежевых фиолетов, судя по отзывам, первые появляются уже во взрослом возрасте.

ГБ фенотипически один окрас с различной интенсивностью проявления, но генотипически два гена. А вот от чего зависит интенсивность проявления - очень интересно. От питания родителей-бабушек-дедушек? От того, кто были предки по окрасу? От температуры окружающей среды? Вариантов может быть много, так как все перечисленные, например, были показаны на различных пушных зверях (кролики, норки, лисы итд), даже не являющимися родственными видами, то есть, это вполне может быть не один и тот же ген у разных таксонов животных, а гомологи со сходным проявлением.

О мозаичности. Это вообще отдельная песня и очень интересное явление, которое нередко связывают либо с адаптацией (как правило, на тех животных, дикий тип которых в дикой среде меняет окрас шкурки в зависимости от этой самой среды), либо с доместикацией. Работы по доместикации вообще очень интересная тема, а уж изменение окрасов при этом и вовсе. В этом плане советую почитать http :/ /www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_..._11_3_4_05.pdf - гомология по норке Трапезова (только пробелы убрать) (И если вдруг не откроется, то киньте мне адрес почты, пришлю статью - у меня сохранена).

По поводу упоминаемых аришей генов. Скорее всего, имелась в виду табличка шушкиных генов из статей, подобных
http :/ /www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_...is_11_1_10.pdf - доместикация шушек с окрасами Барабаша (пробелы убрать). Однако, проблема в том, что реально генетикой шиншилл (то есть, конкретной локализацией гена, тем более секвенированием, поиском мутаций итд) никто не занимался. Все существующие данные это либо "мне сказал известный заводчик" вариант "в заграничном питомнике сказали", либо предположения вроде как статистические на основе собственного (или заводчика) опыта, но почему-то без конкретных цифр, формул итд. Причем на разных сайтах (питомников в том числе) разных стран для одних и тех же окрасов даются разные обозначения генов, а в некоторых случаях и их действия.

О калькуляторе. Любые генетические калькуляторы, даже основанные на решетке Пеннета (как, скорее всего, и шиншиллячий) дают только теоретически возможное распределение. А существует еще экспериментальное. А из отличия экспериментальных данных от рассчетных генетики считают дельту.
Не говоря уже о том, что решетка Пеннета в принципе имеет хоть какой-то смысл только при условии независимого наследования признаков. А ведь в реальной жизни взаимодействие генов встречается совсем даже нередко. Тот же эбони, например, скорее всего, группа полимерных генов (то есть, несколько генов, отвечающих за один и тот же признак и в зависимости от их доминантного наличия вообще (некумулятивная полимерия) или от числа доминантных аллелей (кумулятивная полимерия) меняется интенсивность в данном случае окраса). Кстати говоря, у людей цвет кожи и волос наследуется как раз по типу кумулятивной полимерии.

Сочетание же бархата с белым цветом... Ну, тут может быть от самого простого фенотипического варианта - то есть, как уже упоминали, интенсивный белый цвет просто не виден на простом белом цвете. А могут быть всякие сложности генетические - например, эпистаз - очень частый вид наследования - (один ген (который сам может фенотипически не проявляться) подавляет другой, причем нередко этот супрессор сам подавляется другими генами). Тогда можно предположить, что есть некий супрессор (возможно мультиаллельный), в полном доминировании (то есть как гомозигота доминантная, так и гетерозигота) подавляющий проявление бархата, но сам подавляемый другими окрасами, кроме белого (а тем же белым подавляется в неполном доминировании какой-нибудь аллели (например, белый подавляет определенную аллельную гетерозиготу)), в этом случае просто белый + бархат будет давать привычную маску-полоски; белый + бархат + "определенная аллельная гетерозигота" супрессора тоже будет иметь маску-полоски; а белый + бархат + супрессор будет без маски-полосок и фенотипически проявляться как обычный белый.
А еще есть гены-модификаторы, которые усиливают или подавляют проявления других генов - тоже возможно для бархата с белым или для тех же эбони, а может и интенсивность рецессивов от таких модификаторов зависит (не секрет ведь, что фио, сапфиры и те же ГБ бывают разной интенсивности).

Короче говоря, вариантов массы, калькулятор их не предусматривает, зоогенетики их реально для шуш не изучают (не перспективно, как уже было сказано), а то, что известно для генетики окрасов у других животных может совершенно не совпадать с шушами (разве что какие-то гомологи).

О мутациях за последнее время. Ну, тут вариантов масса. И доместикация является одной из причин возникновения мутаций (изменение условий среды, питания итд, итп); окружающая среда последнее время все больше загрязняется, все больше вокруг всяких мутагенов-терратогенов, а, учитывая, что шуши вообще нежные животные (реакция на сквозняк, свет, тепло, шум итд, итп), то велика вероятность, что и геном их подвижен, легко реагирует на мутагены (ну, за этот вариант то, что многие мутации первично появлялись на конкретных фермах причем практически одновременно у нескольких стандартных пар); ну и возможно ранее эти цвета появлялись у диких шуш, но не выживали из-за доступности хищникам (яркие лучше видны) или не размножались (потому что их не выбирали шуши противоположного пола).

[ариша]

Уважаемый главный генетик! Я ПРИВЕЛА ЭТИ ПРИМЕРЫ ПРОСТО ДЛЯ ОБЪЯСНЕНИЯ ОКРАСА ГОЛУБОЙ БРИЛИАНТ,и не из форума мои знания что б Вы знали, защищала кандидатскую по генной инженерии.

[Shenna]

Уважаемый главный генетик! Я ПРИВЕЛА ЭТИ ПРИМЕРЫ ПРОСТО ДЛЯ ОБЪЯСНЕНИЯ ОКРАСА ГОЛУБОЙ БРИЛИАНТ,и не из форума мои знания что б Вы знали, защищала кандидатскую по генной инженерии.

Ну, вообще-то, я отнюдь не имела в виду ничего плохого, посему не совсем понимаю вашу реакцию. Я вполне верю в диссертацию по генной инженерии - то, как хорошо вы расписали пример, как раз вполне подтверждает вашу компетентность. И пример был удачный. Я всего лишь сказала, что, несмотря на все наши рассуждения (и мои в том числе) о шиншиллячьих генах, мы пока не можем почти ни о чем говорить с уверенностью, даже обозначения генов и их действия разными сайтами-книгами-статьями разных стран отличаются.
Тем не менее, прошу прощения, если что-то в моих словах вас задело.

PS. Эх, а как бы мне хотелось и правда быть главным генетиком... страны, например. Ну или хоть завлабом.

[Зинаида]

Большое спасибо всем генетически подкованным.

Читаю, и чувствую себя как только что научившийся говорить человек, попавший в оперу.

(Пошла перечитывать и пытаться понять. Кстати, позвольте представиться - экономист, специализация - макроэкономика. Уже жалею, что не генетик.) ))

[Зинаида]

Первый вопрос дилетанта:

разные окрасы шиншилл - это не разные гены?
Это один и тот же ген, который или проявляет себя в разных условиях в разном цвете или ген, который немного изменился?

Я понятно спрашиваю?

[Зинаида]

... Цвет - всего лишь фенотипическое проявление биохимических процессов, идущих в организме. ....

Довожу вопрос до абсурда - Ваша фраза может означать, что у меня (ТТТТТТТТ ) с хорошей частотой рождаются ГБ потому что, например, я чешу их за ухом и даю яблочко???????

[Shenna]

разные окрасы шиншилл - это не разные гены?
Это один и тот же ген, который или проявляет себя в разных условиях в разном цвете или ген, который немного изменился?

О, это вообще отдельная песня. Ну, на самом деле, полагаю, это все же разные гены. По крайней мере, в большинстве своем. Но ТЕОРЕТИЧЕСКИ могла бы быть и такая возможность. Как пример - неполное доминирование у кроликов по локусу С (это альбинизм многоаллельный - когда не рецессив-доминант, а и еще несколько вариантов). Ген один, но при этом С-->c(sh)-->c(h)-->c, то есть аллель С (черный окрас) полностью доминирует над всеми остальными, с (sh) (шиншилловый окрас ) неполное доминирование над гималайским и неокрашенным, с (h) (гималайский) полное доминирование над неокрашенным. А варианты окраса тогда будут:
СС; Сс(sh); Cc(h); Cc - черные.
с(sh)с(sh) - шиншилловые.
с(sh)c(h); c(sh)c - светло-серые.
с(h)c(h); c(h)с - гималайские.
сс - белые (неокрашенные).

То есть, ген один, а цветов в итоге пять. Но, честно говоря, я сильно сомневаюсь, что у шиншилл один ген отвечает за все цвета.

[Shenna]

Довожу вопрос до абсурда - Ваша фраза может означать, что у меня (ТТТТТТТТ ) с хорошей частотой рождаются ГБ потому что, например, я чешу их за ухом и даю яблочко???????

Нет. Фраза о биохимии это скорее объяснение того, откуда берется окрас - это как ариша написала в посте 50 данной темы. Просто в организме нет такого, что есть ген - и сразу цвет. Предположим, есть ген, отвечающий за какой-то цвет, - то есть наличествует днк, информация с которой считывается и синтезируется рнк, а уже с рнк синтезируется белок, который может проходить множество стадий, в результате которых шерсть окрашивается в некий цвет. При этом белок этот наверняка имеет значение не только для цвета, но участвует еще в каких-то метаболических процессах организма. Нарушение же какой-нибудь из стадий синтеза и последующих превращений вполне может привести к тому, что окрашивания не произойдет. Причем, нарушением может быть мутация совершенно, казалось бы, постороннего гена, отвечающего за какой-нибудь рецептор, который участвует в стадиях "превращений". Вот мутировал ген, рецептор не появился или появился, но "ломаный", не опознал то, что к нему пришло, не схватил, не передал дальше, в итоге - нет окрашивания.


А по поводу внешнего воздействия - яблочки вряд ли делают погоду, но, опять же, ТЕОРЕТИЧЕСКИ кто знает, что из факторов может влиять. А практически у тех же гималайских кроликов в зависимости от температуры, при которой выращивают малыша, меняется окрас шерсти. Обычно при 20°С у этого кролика шерсть белая, за исключением черных ушей, лап, хвоста и мордочки. При 30°С такие кролики вырастают полностью белыми. Если же у гималайского кролика сбрить шерсть на боку или спине и содержать его при температуре воздуха ниже +2°С, то вместо белой шерсти вырастет черная. Но если сбрить шерсть на ухе, то в обычных условиях там снова вырастет черная шерсть. Фактически, в прохладных условиях можно вырастить полностью черных кроликов, а их потомство, выращенное в тепле, будет белым. То же самое показано, например, для кошек - сиамских, колор-пойнты итд (прокрашенные участки как у сиамов). Фермент не исчезает совсем, а становится термочувствительным: он активен и вырабатывает пигмент при пониженной температуре, но не активен при повышенной температуре. Отсюда и происходит сиамский эффект: на выступающих участках тела, где температура тела пониже, пигмент образуется, а на остальном теле почти нет.

Ну и как я уже упоминала выше - эффект доместикации у тех же норок приводит к появлению у потомства пятен разной интенсивности и количества в зависимости от одомашненности родителя (агрессивный, пугливый или ручной).

Так что яблочко и почесывания как таковые вряд ли что дают у ГБ, а вот у мозаиков вполне можно предположить что-то по типу норок.

[Зинаида]

Интересно получается с гималайскими кроликами!
Окрас от белого до черного зависит от температуры только во время роста молодняка или взрослый обритый белый кролик тоже станет черным?